Bojan TONČIĆ
.

Dragan Markovina, istoričar iz Hrvatske, predsednik Nove levice

Foto: Vladimir Đurić

.

Predsjednik Predsjedništva SFRJ Radovan Vlajković tužio je Feral zbog podrivanja ustavnog poretka; Savezu komunista je Džoni Štulić disident, idejni, u smislu da je to neko koga se drži sa strane. Dakle, umjesto da to bude način razmišljanja koji je preuzeo društvo, jer je već tada ta generacija bila u naponu snage, njima su oni disidenti. Ljudi koji su najiskrenije bili djeca tog projekta, makar i nesvjesno. Djeca jugoslavenstva modernog tipa, lijeve orijentacije.

Dragan Markovina hrvatski je istoričar i publicista poznat stručnoj javnosti i čitaocima portala i štampanih medija u državama bivše Jugoslavije, po radovima i napisima u kojima analizira postjugoslovenska društva. Živi u Splitu, predsednik je stranke Nova ljevica. Autor je knjiga Između crvenog i crnog, Split i Mostar u kulturi sjećanja, Tišina poraženog grada, Povijest poraženih, Jugoslavenstvo poslije svega, Doba kontrarevolucije. Razgovaramo uoči tribine u beogradskom Domu omladine koja počinje njegovim predavanjem na temu “Šta je ostalo od Jugoslavije”.

Negiranje modernog stoji, tvrdite, iza negiranja vrednosti jugoslovenskog društva i vodi ka stanju predmodernosti. Mislite li tu na civilizacijska dostignuća i afirmaciju nacija koje su tu državu činile? Na stepen poštovanja ljudskih prava, u najširem obliku, prava radnika, žena, manjinskih zajednica?

Na jugoslovenskim prostorima desila se jedna vrsta antimodernističkog pokreta i projekta. Zato što, kad usporedite razinu radničkih i ljudskih prava, da krenemo od tih humanističkih principa, neusporediva je. Danas se radnička prava gaze, manje – više, na dnevnoj osnovi, prava svakoga ko je u nekakvoj vrsti manjine, nacionalnoj, verskoj, seksualnoj, rodnoj, svjetonazorskoj, ideološkoj. I to je vidljivo svima na prvi pogled. Ono što je takođe vidljivo, ali se puno manje o tome priča, to je i povod da govorim o antimodernizmu, je opći raspad svih vrednosti i dosegnutog stupnja razvoja. Živimo u kulturi kiča i spektakla, kulturi slike, a ne teksta, ozbiljnoj promišljenoj kulturi. Imamo medijski potpuni rasap, medija i njihove potkovanosti, kritičke uloge, imamo i potpunu desekularizaciju društva.

UBIJENO JE I ZNANJE

I, na kraju krajeva, uništenje ideje urbanizma i modernosti u smislu stanovanja, načina korišćenja javnih prostora, koji se sve više privatiziraju. Nastupio je i arhitektonski pad. Samo kad usporedite monumentalne građevine jednog i drugog vremena, vidi se da je sada nastupilo nešto iz čega, bojim se, nećemo lako izaći. Jer, mi smo, bez obzira na propast industrije (OK, ona bi, verovatno, bila u problemu i da nije bilo ovakve privatizacije i rata), destruirali i znanje koje smo imali. U mom rodnom Mostaru je radila tvornica “Soko” koja je bila u stanju proizvest avione vlastitom pameću. Danas se u Mostaru, osim vina i vinograda ne može proizvesti ništa. Čak i kad bi bilo novaca, nema te vrste inženjera više. Naprosto je znanje devastirano i ova društva su, po tom pitanju, najviše potonula. Ovo drugo se može obnoviti, kad dođe do političke volje u nekom času. Znam, neće se to skoro desiti, ali vratiti znanje i odgojiti generacije koje bi mogle nešto onako napravit – treba da prođu desetljeća.

Tvrdite i to da je jedino „jačanje i pobjeda ljevice i građanskih snaga, koja je, nažalost, malo izvjesna, garancija ozbiljnije promjene“. Zbog te „male verovatnoće“ čini se da smo, ipak, za duži period taoci nacionalizma i nasilja koje on podrazumeva?

Jesmo. Ljevica je, generalno, izgubila u svijetu, zapravo, u teškoj defanzivi je od pada Berlinskog zida, bez obzira na povremene uspjehe socijaldemokrata u državama Evropske unije (u jednom času je veći dio EU bio pod socijaldemokratskim strankama). Ali, te su pobjede bile Pirove, jer su u mnogome provodili programe desnih vlada, ekonomske, čak i sklonost kcenofobiji, antiglobalizacijske, ali ne u ljevičarskom smislu, nego antimigrantskom. I kada je bila na vlasti, ljevica je, izdajući svoje principe i ideale, dovela do današnje situacije: da se u Grčkoj raspala Siriza, da je u Španjolskoj socijaldemokratija doživjela poraz, u Italiji, takođe.

Izdala svoje principe – podrazumevate li pod time neke koalicije?

Ne mislim na koalicije, nego, naprosto, provođenje politike se svodi na diktat usvajanja nečega što je zadano od centara moći. Ne patim od teorija zavere, nego, realno, mislim na MMF, Evropsku uniju, nadnacionalnu strukturu koja je liberalna. I koja ima drveni rječnik floskula. Jednako kao što je bio drveni rječnik marksističkih floskula osamdesetih. Danas taj rječnik čine izvrsnost, razvoj, investicije, štednja…

NIJE BILO AVANGARDE

Dodatni problem ljevice na jugoslavenskom prostoru je to što je žestoko poražena, u mnogome vlastitom zaslugom. Ja, naime, mislim da je Savez komunista u najvećoj mjeri zaslužan za ovo što se dogodilo, jer je 45 godina imao neupitnu vlast. A mi živimo tek 28. godinu u nekoj drugoj vlasti, od ’90. do danas. Čini nam se da je beskonačno dugo. Zamisite još ovoliko je SK imao neupitnu vlast. I na kraju mu se dogodilo da sve protiv čega se, barem nominalno, zalagao, pobijedi. Sve što je gradio 45 godina. Dakle, to su ti građani koje su oni odgojili, to su ta društva koja su stvorili. Cijeli misaoni kod je stvoren unutar tog režima. A posebno su političke vođe izašle iz te partije.

Šta je levica trebalo da radi? Levica je poražena i u državama svoje diktature, isto tako višedecenijske?

Jako mali broj ljudi bio je sklon idejama ljevice, u Hrvatskoj Stipe Šuvar, koji je osnovao marginalnu stranku, u Srbiji Žarko Korać sa svojom Socijaldemokratskom unijom. Mali postotak ljudi bio je sklon idejama ljevice i na tim principima je ostao do danas, ili dok je bio živ, kada je o Šuvaru riječ. Međutim, veći dio članstva je iz SK prešao u nacionalističke partije, manji postotak je ostao u tim malim strankama, opet, usvojivši nacionalističku paradigmu, ponašajući se kao da nisu u lijevim strankama. A i dobar dio se povukao iz politike. Duboki ideološki konzervativizam Saveza komunista je ovo omogućio. Ti ljudi su se čitavu povijest, od kraja šezdesetih do raspada Jugoslavije, bavili nacionalnim pitanjem. Pa, to je tema kojom se uopće nije trebalo baviti, to je trebalo napraviti smiješnim. Da su oni bili avangarda u glavi, oni bi ismijavali te ljude koji se žele baviti nacionalnim pitanjem i ti ljudi bi vrlo brzo bili prepoznati kao idioti. Međutim, to je pitanje legitimirano, s vrha vlasti se bavilo njime. Da je Savez komunista ostao avangarda, kao što je bio između dva rata, nacionalisti nikad ne bi uspjeli.

Ali, nije nacionalizam pao s neba, bio je duboko ukorenjen, nije bilo lako ismejavati ga?

Jeste, ali, uzmimo tezu (Nebeska Jugoslavija Vjekoslav Perica i Mitja Velikonja) da je generacija urbanih i levo orijentiranih avangardnih ljudi, koja je, zapravo trebala preuzeti vođstvo u tom društvu, proglašena disidentima. Radovan Vlajković 1985/86. kao predsednik Predsjedništva SFRJ tuži feralovce za podrivanje ustavnog poretka. Njima je Džoni Štulić disident, idejni, u smislu da je to neko koga se drži sa strane. Dakle, umjesto da to bude način razmišljanja koji je preuzeo društvo, jer je već tada ta generacija bila u naponu snage, njima su oni disidenti. Ljudi koji su najiskrenije bili djeca tog projekta, makar i nesvjesno. Djeca jugoslavenstva modernog tipa, lijeve orijentacije. Ako su nekom, četiri – pet godina prije pada režima, to državni, društveni, partijski neprijatelji, onda je taj idiot. I zaslužuje poraz koji je generirao.

Ispostavilo se da je prevagu odnela slavska opozicija, ona što na slavama, kad malo popije, psuje Tita i Partiju?

Da, na to se svela njihova ideja o liberalnom društvu. Otprilike tako, da mogu ići u crkvu.

Da li je jedna od poslednjih faza konzervativnog ideološkog koncepta revizija istorije. Ona je na delu, pre svega kroz negiranje antifašističke Narodnooslobodilačke borbe. Sličnosti u državama nastalim posle raspada bivše Jugoslavije su očigledne. U Srbiji je, između ostalog, reč i o kontinuitetu velikosrpskih nacionalističkih i hegemonističkih ideja. Šta vidite u Srbiji, a šta u susednim državama?

Tu bih izdvojio dva problema, jedan su desne konzervativne, nacionalističke stranke, od kojih se to i očekuje. Njihov cijeli koncept je bio revizionistički, otvoreno nacionalistički, otvoreno klerikalan. Kao takvi su nastupili i dobijaju glasove. Meni se to gadi, ali to je pošten odnos, ti ljudi tako misle. Drugi je problem nominalne ljevice, da je uzmemo kao stranke koje su pravni naslijednik SK, SPS, SDP Hrvatske i BiH. Tu se dogodila nacionalizacija antifašističke borbe. SDP je svjestan defanzivnosti svog položaja, snage HDZ, nacionalističkog narativa u Domovinskom ratu, vjerovatno su, pretpostavljam, pokušali, u fazi rušenja tri hiljade partizanskih spomenika, spasiti bar nešto. Pa su pokušali sa onom mantrom “I Tuđman je bio partizan”, pa, “vratili su Istru i Dalmaciju”…

IZAZOVI REVIZIONIZMA U REGIONU

Pokušali su nacionalističkim argumentima dati pravo građanstva partizanskoj borbi. Moram priznati da su – bitka još nije dobijena – donekle uspjeli. U Ustavu stoji da je Hrvatska utemeljena na ZAVNOH-u i partizanskoj borbi. Uspjeli su tako nacionalizirati NOB. Od tri ključna momenta NOB-a sačuvali su jedan, borbu za nacionalnu emancipaciju i slobodu od okupatora. Drugi, borba za klasnu revoluciju, se ne spominje, treći, da je to zajednička borba jugoslavenskih naroda se, takođe, ne spominje. Pa čak ni to da je u Hrvatskoj bila zajednička borba hrvatskog i srpskog naroda. To je, zapravo, gori revizionizam od potpune negacije. Oni su uspjeli to napraviti, da to bude dominantni diskurs, barem kako ga država službeno govori.

U Srbiji je slično, govori se o dva antifašistička pokreta, kao što to čini visoki funkcioner SPS-a Predrag Marković?

Baš sam njega htio spomenuti, jer je visoki dužnosnik, ali i ozbiljni istoričar. Ako je on došao sa te pozicije dati prava građanstva četničkom pokretu, onda se sa samog vrha negira bit Narodnooslobodilačkog rata. U BiH je slično, tamo nije riječ o nacionalizmu, nego je SDP prihvatio takozvani integrativni patriotizam. Koji opet gleda nacionalno, u smislu državnih interesa. U Bosni i Hercegovini je ostalo najviše tragova štovanja titoizma. I samog Tita, otvoreno. Na simboličkoj razini ostalo je glorificiranje Tita i njegovog razdoblja. Ali, događa se i afirmacija partizanske borbe kroz ZAVNOBIH, odnosno Bosne i Hercegovine.

Koliko je ljudi uključeno u te revizionističke procese, koliko im daje za pravo?

U Hrvatskoj je dvadeset posto nezainteresiranih, ali njihova nezainteresiranost je bliža civilizacijskoj afirmaciji antifašizma. Od preostalih 80 procenata, 40 odsto je onih koji bi otvoreno afirmirali NDH i sveli sve na dva totalitarna režima, a 40 odsto građana su uvjereni antifašisti. U BiH je jasno, otprilike onoliki broj ljudi koliko glasa za antinacionalističke stranke, kakve god bile, dijeli antifašističku baštinu. To je trećina, po mojoj procjeni. Dvije trećine, uprkos bosanskog dominantnog diskursa, vidi se to po potezima sarajevskih vlasti, ima drugačiji stav.

Konstatovali ste u jednom intervjuu da će u sledećim decenijama “paralelna stvarnost” postojati pored ove institucionalne i da će ona naprosto postati mejnstrim. Kakva je ta paralelna stvarnost?

Ona već postoji, kao stvarnost državnih institucija i onih koji su se u nju uklopili. Ta stvarnost je bazično nacionalistička, malo umivena, s obzirom na protok vremena. To je taj narativ, izgradnje nacionalne države, mitologija, uvjetovanje posebnosti jezika. Stvarnost nastala zatvaranjem država nastalih raspadom Jugoslavije. I ljudi koji funkcioniraju unutar tog zatvorenog sustava. To što će dobar deo omladine putovati – čuli su da je u Beogradu dobra zabava, otići na tri dana, najesti se i napiti – ne znači ništa. Ili otić’ u Sarajevo.

NOVI “JUGOSLOVENI”

Ali, postoji manji postotak, pet do deset posto ljudi koji, neće vam reći da su Jugoslaveni, ali žive u tom kulturnom prostoru. Čitaju druge pisce, druge novine, prate sve portale, koji su čuli za, recimo, Olivera Frljića i cijene njegov rad, koji cijene Viktora Ivančića. To su ljudi koji su srednje generacije, koji su živeli kao mladi osamdesetih, ali i dobar broj ljudi mlađih generacija koji su to usvojili kao deo svog odrastanja i mentalne mape. To već funkcionira, imamo Subversive festival u Zagrebu, Otvoreni univerzitet u Sarajevu, festival Slobodna zona u Beogradu, na kojem sam toliko puta gostovao. Ta alternativna stvarnost već postoji.

Recimo najgrublje, to je luzerska stvarnost?

Je, ona je luzerska. Aktualno i kratkoročno. Ali, ona će dugoročno pobijediti, jer ljudi koji pripadaju toj sceni uglavnom životare, krpe se od mjeseca do mjeseca, nisu naplatili svoje znanje i talent. Njihov ideološki narativ je apsolutno luzerski u današnjem kontekstu i biće još jako dugo. Međutim, na duge staze, niko se neće sjećati nacionalističkih pisaca i reditelja, ali će Oliver Frljić biti evergrin. Ljudima iz Ferala, koje danas pljuju, će za pedesetak godina dizati spomenik. Samo će tim ljudima to tada biti nebitno.

Veliki narodni bunt u BiH, činilo se, uticaće na drugačiju podelu karata na izborima?

Meni se nije činilo. Bilo mi je simpatično da su ljudi izašli na ulice iz nekih socijalnih razloga, bez obzira na to što su se tu nakačili ljudi koji su imali političke račune. Ali, oni nisu imali strukturiran pokret, nego je to bila eksplozija bijesa, koja je zatim generirala sljedbenike u bijesu. Bijesu koji je bazično bio lijevi. Ali, ne može se bez političke partije. To se vidjelo i na beogradskom primjeru, iako to nije isto. Ne davimo Beograd sam simpatizirao više od ičega, ali su i sami shvatili da moraju ući u prostor politike, ma koliko to ne željeli zvat’ strankom. Nema druge, ne može se uspjeti sa amorfnom masom koja iskazuje nezadovoljstvo. Koji su njihovi zahtjevi, ko će ih ispostaviti, zašto bi neko ko je protiv svega što tražite, ispunio vaše zahtjeve?! Ako ne napravite ozbiljan pritisak, a on može biti jedino politički.

MLADI NE MISLE O RATU

S druge strane, ne može biti istinskih rezultata, jer je BiH ustavno, Dejtonskim sporazumom, strukturirana po nacionalističkom ključu. Ljevici ostaje da uistinu izgrađuje paralelnu stvarnost. To znači ako se napravi neki rezultat od trideset odsto, dobiju neki novci u budžete tih stranaka, onda ga nemojte trošiti na reprezentacije i kampanje, nego, ajmo napraviti sveučilište sa našim programom. Lanac gimnazija Banjaluka – Sarajevo – Mostar.

Idealistički?

Još više je idealistički očekivati da će se u dejtonskoj BiH nešto učiniti bez koalicije sa nacionalistima. Više ovo ima šansi.

Kakvi su izgledi da se bar deo mlade generacije sačuva od nacionalističke pošasti, budući da je do nakaznih sadržaja u školskim udžbenicima sazrela generacija dece kojoj predaju đaci profesora – ratnika za nacionalnu stvar; roditelji su im sazrevali u strahovima od različitih vojski, pozivara i mobilizacija njihovih očeva, a iz medija se širi mržnja prema drugima i drugačijima?

Bio sam veći pesimist, ali se danas vrijeme promijenilo. Taj narativ ima najdublje utemeljenje u Hrvatskoj, kao što kaže Dejan Jović (Rat i mit), kao napadnutoj žrtvi, u stradanju Vukovara, ali i u pobjedi. Onu koja je očita i onu za koju niko ne želi reć da je pobjeda, zapravo etničko čišćenje Srba kao posledicu te pobjede. Hrvatska je odgojila niz generacija koje su radikalno desne, ali je danas veći deo tih mladih potpuno nezainteresiran za išta od toga. Samo će, po nekom default-u, izdeklamirat obavezne istine. Neće o njima razmišljati.

Živeli ste i do dobijanja otkaza radili u Splitu. Šta su Vam govorili studenti, čemu ste ih Vi podučavali? Da li je Split danas ozbiljno, možda i neizlečivo bolesna nacionalistička sredina? Može li se u Splitu govoriti o zločinima nad Srbima u „Lori“, na primer?

Studente sam podučavao tome da uvijek budu kritični, da ne padaju na banalne nacionalističke stvari. I sve vrijeme dok sam radio na Sveučilištu imao sam najviše ocene studenata. Bilo mi je ugodno raditi s njima. Iako su u strukturi bili nacionalisti, dobar dio njih. Ali su me voleli i cijenili. Kada je reč o kolegama, tu sam se puno razočarao. Ostavilo mi je njihovo ponašanje mučninu, iako nisam puno drukčije ni očekivao. Opću šutnju. Nisu mi htjeli produžiti ugovor, a šest mjeseci se nismo sastali kao odsjek. Niti me je iko od kolega pozdravio deset godina nakon toga. Kao da nikad nisam tamo ni postojao.

SRPSKO DRUŠTVO JE UMORNO I SVESNO PORAZA

To mi je bilo mučno razdoblje. Ali, kada je riječ o Splitu kao o nacionalističkoj sredini, Split je uvijek bio podeljeni grad. I politički, i svjetonazorski, i porijeklom itd. On je to i danas. U svojoj prvoj knjizi o Splitu i Mostaru, o kulturi sjećanja Između crvenog i crnog, pišem o tome da su ta dva grada doživjela najveći planski udar HDZ. Zato što su bili crveni gradovi u pravom smislu te riječi. Sa jakom radničkom tradicijom, jakim komunističkim pokretom, ogromnim sudjelovanjem građana u NOB-u. U jugoslavenskom imaginariju su promatrani kao dva izrazito jugoslavenska grada.

Cela Dalmacija, Šibenik, recimo, najveći broj učesnika u Petoj neprijateljskoj ofanzivi, Bici na Sutjesci…

To je istina. I Tuđman i HDZ su, po mom sudu, baš zato što su znali da je to tako, napravili najžešći ideološki udar. Zadržimo se na Splitu. Tamo je promijenjen naziv 150 ulica, ali i nazivi svega što ima neki antiantifašistiki prizvuk. Nacionalizam HDZ-a u Splitu bio je, nemojmo se lagati, neoustaški. U Splitu je bio najveći broj vojnih stanova, a najveći broj ljudi koji su živjeli u njima otišao je da se nikad ne vrati. U par hiljada stanova došla je nova struktura stanovnika. Ona ima ideološki monopol, ali i monopole na koncesije, taksije, plaže, realno, oni vode grad. Ali, uz sve to, u Splitu je, kakav god on bio, postojao Feral i to je, po mom sudu, najbolje što je postjugoslavenski prostor dao, medijski, nekako je spasio moral i obraz tih društava. To je bio autentično splitski fenomen koji je postao jugoslavenska realnost. Bio je eksces u Splitu, ali, po mom sudu, nije mogao nastati nigdje osim u Splitu.

Split je i Miljenka Smoje, između ostalih.

Da. Ta kreativna energija je Split. To naprosto nije, možda sad zvuči lokalpatriotski, slučajno nastalo u Splitu. Nije slučajno TBF nastao u Splitu, sa cijelim svojim seciranjem stvarnosti kakva je. I, na kraju krajeva, Split na izborima koji su prošli – pa čak i ja, koji sam otvoreno govorio da treba ukloniti taj spomenik u Lori (9. bojni HOS, prim. aut.), da je to sramota – dobio sam četiri i po posto glasova, što i nije tako zanemarivo. Ali, na izborima prije četiri godine, gradskim, u drugi krug su ušli kandidat SDP-a i HDZ-a. I kandidat SDP-a dobio je za 600 glasova. Samo zato što je bio kandidat SDP-a protv kandidata HDZ-a. Dakle, unatoč svemu, taj grad je i dalje, politički, pola – pola. Ogroman je strah kod ljudi, oni koji su antinacionalisti zatvoreni su u sebe.

U pripremi je novi programski dokument koji je već viđen kao novi Memorandum SANU. Šta možemo da očekujemo? Kako gledate na snažni, „državotvorni“ komplot Vučić-Dodik?

Svaki nacionalizam je u biti luzerski, zato što mu nikada nije dosta. Hrvatski nacionalizam, kad objektivno gledamo stvari, je pobjednički. On je ostvario sve što je zacrtao, samostalnu državu, manje-više – nije se svelo na Tuđmanova  željena tri posto Srba, jer ih je ostalo četiri, usvojena je tuđmanovska paradigma na svim razinama. Dakle, hrvatski nacionalizam je, kad nominalno gledate, pobjednički, a opet su vidljivi veliki bijes i frustracija oko svega što im ne odgovara. Ali, srpski nacionalizam je zaista luzerski – on je izgubio sve. I taj novi memorandum deluje kao stvaranje neke iluzije, kao, nećemo priznat Kosovo. Ma, šta nećete, kad Kosovo postoji tamo, kad su Srbi manjina, može biti samo gore. Republika Srpska se nikada neće izdvojiti iz BiH, naravno, neće se ni ukinuti. To je samo tapšanje jedan drugog po ramenu i stvaranje iluzije o važnosti. Srpski nacionalizam je poražen, srpsko društvo je umorno, iscrpljeno, svijesno toga da je izgubilo.

Nacionalizam ima nešto što mu niko ne može oduzeti – snove?

On ima snove, a ti snovi su potpuno nerealni. Suludi. Treba jedanput biti svjestan da je došao kraj. I kako dalje od tog kraja.

.

Preneseno s remarker.media, 10.04.2018., https://remarker.media/vesti/nacionaliste-je-trebalo-ismejati-kao-idiote/