Ante RADIĆ: POLITIČKA ZVIJEZDA U NALETU – Kako Željko Glasnović uporno bombardira Sabor
listopad 10, 2017
Lovro KRNIĆ: U Hrvatskoj postoji filter za antifašizam. Razgovarala Andreja ŽAPČIĆ
listopad 10, 2017

Đorđe MATIĆ: „Pravo na sjećanje zatiralo se sistemski, sistematično i trajno“. Razgovarala Tatjana GROMAČA

INTERVJU - ĐORĐE MATIĆ: „Pravo na sjećanje zatiralo se sistemski, sistematično i trajno“
.
Zbirka eseja „Tajne veze“ Đorđa Matića (Sandorf, Zagreb), pjesnika i esejista iz Zagreba koji već oko dva i pol desetljeća živi u Nizozemskoj, objavljena je nedavno, a ovih dana u Zagrebu, Poreču i Puli autor je imao i njena javna predstavljanja. Đorđe Matić objavio je vrlo zapaženu i visoko ocijenjenu zbirku pjesama „Lingua franca“, (Prosvjeta, Zagreb, 2013.), kao i knjigu eseja „Tajni život pjesama – hrvatska popularna muzika devedesetih“ (Izdanja Antibarbarus, 2014.), knjigu koja kroz izabrane pjesme domaćih autora otvara „skrivenu povijest ideja, osjećaja, motiva, a preko njih i cijele kulture u kompliciranom i mučnom vremenu“, kako je opisuje urednik.

S knjigom „Tajne veze“ autor u svojim esejističkim promišljanjima ide tim tragom, ali dalje, u rafiniranije odnose i uistinu, kako naziv kaže – spontana iznalaženja „veza“ između autora, glazbi, događaja, biografija, gdje otkriva brojne intimne i druge podudarnosti i raznolike vrste pobratimstva između, nekome moguće na prvi pogled posve odvojenih univerzuma i svjetova.

Motiv egzila, kao i svijeta kao zajedničke pra-domovine svih njegovih ljudi i glazbenika – a sama je glazba vrlo često nepogrješivi detektor ove vrste svjesnosti, prisutan je u ovim, nenametljivom erudicijom neobično obogaćenim esejima, ispisanim unikatnim, visoko osviještenim, brižljivo njegovanim i bogatim jezikom, specifičnom, melodioznom sintaksom… Ovo je izdanje bilo povod za razgovor s pjesnikom, esejistom, prevoditeljem i glazbenikom Đorđem Matićem.

Đorđe Matić
“Ma otišli su, brate mili, da spase živu glavu!, da si nađu mjesta negdje, bilo gdje, samo da se može lakše disati” – Đorđe Matić (FOTO: Privatni album)

Tema emigracije velika je i bolna tema, provlači se, ponegdje i izravnije, kroz i ovu vašu knjigu esejističkih zapisa o glazbi. No to su, samo površinski gledano, eseji o glazbi. Na jednoj dubljoj razini svakako ih se može doživjeti kao eseje o pravu na dostojanstvo vlastita življenja, kulturne memorije i povijesti, koja nikada nije jednoznačna ni jednosmjerna, već, kako vaši eseji pokazuju – uvijek višestruko isprepletena najrazličitijim poveznicama…

– Tako je: pravo na dostojanstvo življenja, naime, o tome se radi. Riječi ujedno koje će mnogi danas odmah dakako doživjeti kao frazu, potrošenu i bez značenja, a zbog preduge zloupotrebe, što drugo, kao što su zloupotrijebljene i semantički ispražnjene sve velike i ključne riječi i pojmovi – ljubav, život, domovina, dignitet, ponos, ljepota, čovjek. Evo, na prvu asocijaciju odmah: riječ ”ljubav” kako je izgovaraju po propovjedaonicama, kojim i kakvim tonom. Ili “ljubav za čovjeka”, kad onako nazalno krenu sa skrušeno prekrštenim rukama. Pa sama domovina i sve izvedenice riječi, onaj ton specifični kad se riječ čuje u javnosti, pa onda “dignitet” – zna se čiji; pa “ponos” – “dani ponosa i slave”. I sve tako unedogled. Svatko s dvije vijuge osjeti problem odmah. Ipak, ako ima mogućnosti uopće da im se nakon svega pristupi čisto – psiholozi bi rekli: autentično – ako se zastane, a riječi otresu od naslaga manipulacije, pojavljuje se, makar za one osjetljivije, naznaka istinskog, prvobitnog, transcendentnog značenja. A s te točke ugledat će se u refleksiji onda i sljedeće: pravo na dostojanstven život uskraćivan je ovdašnjem čovjeku oduvijek zapravo, kao malo gdje, i to nam je kontinuitet, s tek ponekim, suviše kratkim periodima emancipacije i razvoja. Ma i mira, osnovnog uvjeta za sve ostalo. Jedan od rijetkih političara s eufemističkih “ovih prostora”, filozof kojemu ideja o dostojanstvu života i slobodi nije bila fraza, pa su mu zbog toga i skinuli glavu, ima izuzetnu rečenicu koja djeluje kao redukcija i reakcionarnost, a u stvari je duboko promišljena istina: ”nikada nam u historiji nije bilo dobro”. Otuda nam je također i usud da čovjek pravo na takvo bolje postojanje traži drugdje. Ovo je mjesto odlazaka i to se ne zaustavlja čak ni danas, u takozvano “posthistorijsko” vrijeme. Naprotiv. U samim esejima, pak, nadam se da se dade iščitati da su egzil i glazba kod mene isprepleteni, da su jedno drugome – nek’ se oprosti na izboru riječi – suputnici. Glazba je zvuk odlaska i zvuk bivanja na drugom mjestu, ona se sama mijenja i mijenjala se kako se čovjek mijenja kad ode drugdje. I obratno: glazba mijenja kontekst drugoga mjesta, komentira ga, negira ga, pristaje na drugačijost i konflikte koje to donosi, miri se. Glazba je dakako i sjećanje, na izgubljeno, i sobom poneseno. Nerazdvojiva su ta dva pojma u meni, a tako i u pisanju, u esejima.

Na jedan način ovi eseji pokazuju težnju da se lokalna – bivša jugoslavenska kulturna povijest, osobito povijest glazbe, a vi se dodirujete i klasične, i urbane, pop, rock glazbe, i takozvane narodne i novokomponirane, i šansone stavi u određene, ovisno o pojedinim kontekstima, vrijednosne relacije sa „izvanjskim svijetom“, s nekim ekvivalentnim kretanjima… Moguće da to i nije bila vaša svjesna namjera kada ste pisali knjigu?

– Esejist pokušava stvari najprije objasniti sebi, a ne čitatelju, to je staro pravilo. Esejist ne docira, kao recimo akademija ili kao što kritičari rade često. Upravo obratno ide sve: počneš negdje, uhvatiš neki motiv i kreneš za njim da vidiš gdje će te odvesti. Ponekad se iz jednog jedinog glazbenog ili tekstualnog, odsviranog i otpjevanog motiva otvaraju najneobičniji pravci. Svaki dobar motiv vuče drugi, sljedeći, i ako ih znaš slijediti odvest će te do fascinantnih, uzbudljivih otkrića i rješenja. Nije to jako različito od skladanja glazbe zapravo. Ono što pokušavam i u ovoj knjizi, isto je kao i sve što radim otkad pišem: ukazati, izvući na površinu nevidljivo a važno, pokazati da se ispod površine kriju mnoge skrivene priče, brojni tajni narativi – veze uostalom. Pokušavam pokazati u nekim sretnijim momentima da te veze imaju ponekad implikacije važne za naš identitet, za čitavu kulturu. Zapadni svijet odavno je uhvatio takve relacije između stvari, bavi se njima intenzivno. Znanstveno, povijesno, kulturno, filozofski, ali i važnije – poetički. Kod nas je u tom pitanju stanje paradoksalno i strašno – gotovo nigdje toliko priča, a nigdje manje ispričanog, ispisanog. Blebeće se o svemu i konformno, a čitavi svjetovi su sakriveni i neistraženi, neizgovoreni. U tim neprimijećenim i neispisanim svjetovima krucijalne su stvari ponekad.

Pišući o ljudima koji su tijekom rata u bivšoj Jugoslaviji otišli u emigraciju kažete da vam se čini da su svi oni došli u nepoznato sa željom da se „maknu od historije, od pritiska stisnutih čeljusti, škrguta zubi među onima sitnih razlika i stvarnog nasilja, zla od nesloge među sličnima, podozrivosti među istima koji će se zanavijek međusobno optuživati…“ To bi, zapravo, bio bijeg od nacionalizma, i od mržnji… Može li se, po vašem iskustvu, od toga uistinu pobjeći, odalečiti? Jesu li ljudi sa ovih prostora, a koje susrećete u Nizozemskoj, očišćeni od takvih obrazaca, načina mišljenja, koji uvijek iznova, ovisno o situaciji, mogu dovesti natrag u jedan takav začarani krug?

– Može. Nije ova naša vrsta etnonacionalizama i otvorenih šovinizama nešto tako komplicirano i mistično. Ideologija koja nam je priredila sve ovo naime, suviše je trivijalna stvar da bi nosila neke velike razloge ili – u klasičnom latinskom smislu – fatum u sebi. Taj je etnički ekskluzivizam šupalj kao ona kišovska „plastična boca“ i nema kapacitet tragedije, pa mu ne treba ni predavati više važnosti nego što ima. Na nesvjesnoj razini, naravno da je bolest prisutna u mnogim konfliktima unutarnjim u naših ljudi i to je, ponovo neopisana – jer nepromišljena i neosviještena, kontinuirana borba – la lotta continua, kako su nekad govorili tragikomični talijanski lijevi ekstremisti. Interesantno je tu nešto: čak i kad ideologizirana kultura odluči jednom priznati sebi da su neki ljudi otišli, onako en masse, čak i tada mora to odjenuti u kaput višeg razloga. U tome „opravdavanju“ kao da je jedna implicitna nesvjesna osuda prisutna u vezi toga odlaska – kao što i jest zapravo – a iz nje, još dublje, i duboka nelagoda. Pa onda da bi si ideologizirana pamet „olakšala“ malo, onda si crta filozofske razloge i za odlazeće i za otišle, a ne samo za domaostavše heroje. Dođe mi nekad da na to viknem: ma otišli su, brate mili, da spase živu glavu!, da si nađu mjesta negdje, bilo gdje, samo da se može lakše disati. E, a upravo taj razlog je najviše smetao – nisi imao pravo ni otići – onako, da odeš „samo“, čak i u tome je činu bio grijeh. Dakle, odricalo se osnovno pravo da ideš gdje ti je bolje. Kakav je to sistem koji je od odlaska od zla napravio grijeh? I otud, sretao sam godinama mnoge baš iz Hrvatske koji su dugo imali grižnju savjesti što su otišli – nitko drugi odavde nije to imao tako snažno izraženo i vidljivo. Uvalilo im je dakle i to, preko svega drugoga. A što se oni sami čak ni u egzilu nisu znali osloboditi od nametnute krivnje, drugi je problem. Takva nesvijest skoro da zaslužuje ovaj vaš „začarani krug“.

Tajne veze Đorđe Matić
Naslovnica najnovije zbirke eseja “Tajne veze” (IZVOR: sandorf.hr)

Već u nastavku istoga teksta kažete da se čini kao da je takva, emigrantska sudbina, koliko god teška, ipak bolja kada „golemost Kontinenta, golemost drugih identiteta i onog glavnog koji miješa kao u velikom kotlu sve razlike, koji će ih na kraju sve usisati…“ Mislite li doista da je tako, i kako vam se čini kada promatrate tijek stvari u vlastitom životu? Već dugo vremena živite u Nizozemskoj, na Sveučilištu u Amsterdamu završili ste studij engleske i talijanske književnosti, objavljujete poeziju na nizozemskom… Znači li to da i pišete na nizozemskom?

– Ovdje sam već, evo, skoro četvrt stoljeća, a na nizozemskom sam počeo pisati relativno kasno. Zbirka mi je izašla prije dvije godine. Poezija je najzahtjevnija forma i ako pjesnik ne želi ispasti šarlatanom ili amaterski mrčiti redove, mora dobro razmisliti kako će to sve uopće poduhvatiti i onda mnogo tesati svoje stihove – više nego što je ikad na svome jeziku morao. Svedena forma stiha pak, bez mogućnosti jezičnih igara, bez spontanih kulturnih i jezičkih referenci koje bi čitatelj materinjeg jezika prepoznao, bez dijalektalnih i kolokvijalnih, neprevodivih riječi i postupaka koje koristim u svojoj hrvatskoj poeziji – sve je to dobar izazov za pjesnika. Otkrio sam, tek pišući, ono što se po pravilu događalo mnogim pjesnicima i autorima koji su prvi jezik mijenjali za kasnije naučeni, Brodsky o tome piše bolje od većine. Otkrio sam da mogu izreći i izraziti ono što na svom jeziku nisam mogao. Velika blagodat, i otkriće. Zato bi svaki pisac, bio u egzilu ili ne, trebao naučiti barem još jedan jezik. U nas je inače – da stavimo u konkretan kontekst – autorska monolingvalnost akutna, a u zadnjih, gle čuda, četvrt stoljeća pogotovo. Velika regresija se dogodila u svemu pa tako i u tome. Ima čitava generacija pisaca koji nikad nisu pročitali knjigu na drugom jeziku. Emigracija je zato i u ovome dobra stvar. Učiš drugi jezik i počinješ zbog toga misliti drugačije, nijansirati i vagati, izražavati se kako inače ne bi, a ranije nisi. Ima li bolje stvari za pisca?

U knjizi primjećujete da ono što je kod nas ovdje izostalo, u doba „kopanja i razvlačenja identiteta“, jest logična svijest, uvid koji iz jednog takvog posla proizlazi, o shvaćanju složenosti identiteta, ka shvaćanju da su kulturni i nacionalni korijeni „ipak samo još jedna točka, nikako cjelina čovjekova sveodređujuća i daveća.“ Pruža li život u Nizozemskoj slobodu od, kako kažete, „okova korijena“?

– Kako kome i kako u kojoj situaciji, je li. Čovjek je ovdje slobodan od neposredne ugroženosti, napada na integritet kakvima je bio izložen tamo odakle je otišao. Bez obzira što mu je ime markirano kao strano – ovo je stara kultura emigracije i tu „naša mala kap“ balkanska ne predstavlja mnogo. Ne smetamo nikome, premali smo. U dubljem pak smislu, tek kad je u bitnom oslobođen od neposredne ugroze, daleko od etničkih ideologija, od šovinizama i ostalih vulgarnosti, čovjek nužno u nekom trenutku počinje misliti o tim svojim takozvanim korijenima, o vlastitoj kulturi. Intelektualac pak takvo promišljanje ima „upisano“ u sebe, ono mu je i zadaća. Tu se stvara zanimljiva dualnost: što je više emancipiran u socijalnom, šire kulturnom, psihološkom, a i nacionalnom pogledu, što je više integriran u većinsku kulturu i u neposrednu okolinu, kao da nastaje veća potreba promišljanja svoje kulture, one koju je donio sobom i koja se javlja nužno, nekad kao bolest, nekad kao spas. U mom slučaju ova se dinamika odvija u „ekstremnoj“ verziji: živim u jednom gotovo anonimnom selu, nisam uključen ni u kakvu „zajednicu“ niti grupu bivših zemljaka, formalnu ili neformalnu, kakve nužno i spontano nastaju po gradovima. Izoliran od toga, bez našijenaca u okolini, bez živog jezika, zapravo je idealno za neopterećeno promišljanje povijesti i kulture iz kojih sam došao. U takvom kontekstu, „okovi korijena“ koje citirate postaju osviješteni, trajan predmet razmišljanja i dakako ključna tema u pisanju. Ima Andrić onu ingenioznu rečenicu, punu plemenitog patosa – Kiš ju je citirao baš kad je dobio Andrićevu nagradu: “Pišem pomalo i teško. Nema ništa bez naše zemlje, a ja niti mogu da živim s njom, niti bez nje.“

Đorđe Matić
“Od sve glasnijih zazivanja i teorijskih pravdanja nekadašnje ideologije pod kojom je ta kultura nastajala u zajedničkoj zemlji, pak, od toga pak zazirem sve više” (FOTO: Privatni album)

Pravo na sjećanje na vlastitu – intimnu, privatnu, osobnu, pa tek potom širu, društvenu, povijest, i na sve njene dobre i manje sretne trenutke, svakako je jedno od najsvetijih i najvažnijih prava čovjekovih, možda i jedino što čovjek može kazati da tijekom života posjeduje. Ne postoji sila, niti zakon, koji to pravo čovjeku mogu otuđiti, a to sjećanje, ponekad i nostalgija, osobito u teškim životnim okolnostima, ljudima su sposobni produljiti život. Sjećanje i nostalgija koja ide često uz to nisu negativni kako se često misli, a osobito još i ukoliko se preusmjere u kreativne svrhe, povijest književnosti je najbolji svjedok tome… Što vi mislite?

– Nisam uvjeren u to da ne postoji sila koja to pravo ne bi mogla otuđiti, kako kažete. Jer upravo su nam ga devedesetih planski i smišljeno pokušali otuđiti i u tome prilično uspjeli, ustrašivši većinu ljudi za dugo vremena, do danas. Punih je deset godina čak i privatna nostalgija bila opasna kontrabanda. Ni privatnost ti nisu dali više, ni osobne ni kulturne uspomene – što je tema o kojoj sam naširoko pisao u svojoj prošloj knjizi, upravo u kontekstu popularne glazbe, odnosno strategija kojima se kulturna (pod)svijest u pojedincu branila od cenzure prošlosti, brisanja i manipulacije sjećanja – što je jedan od glavnih motiva uostalom pod svakom represivnom vlašću. Štoviše, možemo ovdje reducirati do kraja: da je onaj režim još potrajao u prvobitnom obliku, ni ovo mi pitanje, izvan Feral Tribunea i možda još kojeg „opskurnog glasila“, ne biste mogli ni postaviti u javnosti. Ako nas povijest išta uči, jest da osnovni zakoni humanosti, dostojanstva i univerzalnih prava vrijede samo do određene točke i pod određenim uvjetima. Zato je i povijest književnosti koju spominjete odista možda i najbolji svjedok kako se, kod nas i u ovom dijelu Europe naročito, pravo na sjećanje zatiralo sistemski, sistematično i trajno. Štoviše, istočnoeuropska disidentska književnost, paradoksalno, nagovijestila je naše devedesete – epohu formalno demokratsku. Metafora Hrvatske tada, postala je ona Kunderina „šubara Klementa Gottwalda“.

S druge strane, ljudi ponekad mogu postati zatočenici prošlosti, pasivno se prepuštajući, bez vlastite akcije i kreativna udjela, lutanjima po labirintima prošlih vremena… Je li se nekadašnja jugoslavenska prošlost, možda kod nekih generacija, suviše mitologizirala? Pitam vas obzirom da ste bili urednik i koautor „Leksikona YU mitologije“.

– Ona se naprotiv premalo mitologizirala, premalo se uzimala dovoljno ozbiljno. Drugim riječima, premalo se o njoj kvalitetno mislilo. Vidimo po tome kako se uzima kulturna prošlost, pogotovo popularna kultura. Ona se – i to, nota bene, tek odnedavno bez stega zapravo – samo troši i rauba, bez svijesti, šuplje i očišćeno od svake opasne ideje ili subverzivnosti. Da su oni iz devedesetih znali kako će lako ta zvjerka ostati bez zuba, ne bi je, sve onako cinični, do te mjere bili zabranjivali. Da bi opstojala danas u ovakvim ideološkim odnosima, jugoslavenska se prošlost može podnijeti i poturiti samo u svom trivijalnom obliku, kroz popularnu kulturu ispražnjenu od značenja, tako da se ono istinski traumatično po današnje režime ne bi poznalo. Na ovo su razni već ukazali. Osobno, a kao posljedicom predugog bavljenja time, odavno sam se umorio od tog segmenta kulture, od bezopasnih i konformnih nostalgizacija, od pop-glazbe uzimane površno i krivo tumačene. A od sve glasnijih zazivanja i teorijskih pravdanja nekadašnje ideologije pod kojom je ta kultura nastajala u zajedničkoj zemlji pak – makar se radilo o razumljivoj reakciji slijeva kao pokušaju stvaranja alternative ovome danas – od toga pak zazirem sve više.

Vaša zbirka pjesama „Lingua franca“ objavljena je godine 2013. godine u Zagrebu, i dočekana je s visokim pohvalama. Akademik Tonko Maroević zamijetio je pišući o njoj kako svoj pjesnički govor „kalemite i dograđujete na slojeve tradicije vrlo raznolikih korijena.“ Ta raznolikost prisutna je i u vašem esejističkom i publicističkom radu. Koliko ste danas posvećeni poeziji? 

– Prije i iznad svega sam pjesnik. U poeziji, držim, pišem svoje najbolje stvari. Kad bi se reduciralo namjerno, rekao bih da sve drugo što radim dajem za uspjelu pjesmu, za takve sretne kreativne napone. Poetski misliti i doživljavati zaseban je način življenja, gledanja na stvari uopće i na svijet. Za to čovjek ne mora čak ni pisati stihove – ima ljudi s pjesničkim temperamentom i senzibilitetom u svim dijelovima i segmentima društva; nisu vidljivi svakome, ali ih ima. Pisanje poezije pak, stvaranje, poseban je čin – neobičan i teško dokučiv odnos između inspiracije i rada. Tu nema rutine, nema ništa „na dugme“ i zato taj proces, svim relativnostima i „horizontalizaciji“ kulture, zadržava jedan uistinu mističan element. Izvan toga, a u temama kojima se vraćamo ovdje stalno – egzilu, emigraciji, stranstvovanju, nostalgiji, odnosno kulturi, domovini, represiji, ideologiji i tako dalje – tko je iz ovih nesretnih geografija o tome najbolje pisao: Miłosz, Brodsky, Kundera – sve pjesnici (da, i Kundera je pjesnik). Nad ovim motivima, ostajem svaki put zadivljen kad se vratim ili naletim – što bi se reklo „kad je najpotrebnije“ – na Tinove meditacije ili na neke katrene Crnjanskog iz Lirike Itake, i osvijetli mi se kako su uspijevali iskazati sve, i bolje od svake proze.

Lupiga.Com

Naslovna fotografija: robbrakel.nl

Preneseno s lupiga.com, 06.10.2017., http://lupiga.com/intervjui/intervju-djordje-matic-pravo-na-sjecanje-zatiralo-se-sistemski-sistematicno-i-trajno

Odgovori